Рубрика "НОВОСТИ САЙТА" обновляeтся ЕЖЕДНЕВНО, а все ее ссылки - АКТИВНЫ. Каждое новое сообщение минимум 10 суток выделяется, но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО находится в начале темы
Интересное из Нета на данную тему: "Давно и неправда: мифы о ледовом побоище"
Чуть ли не каждый из авторов, кто тем или иным образом касается Ледового побоища, добавляет хоть один из фактов, который почему-то заставляет их смотреть на это событие несколько иначе, чем того требует устоявшаяся еще с советских времен историческая традиция, и каковые в сумме и привели к появлению этой темы.
- обе противостоящие во время Ледового побоища силы были невелики: около 2 тыс. немецко-датско-эстонских воинов и ориентировочно 6 тыс. русских (Прим.3*)
- итогом Ледового побоища стал уход новгородских войск с псковских земель и приграничных с немцами территорий, освобождение русскими пленных, а немцами - заложников (Прим.3*)
- проваливание под воду рыцарей нигде ни разу документально не зафиксировано, кроме как в битве литовцев с меченосцами при Сауле за шесть лет до Ледового побоища (Прим.1*)
- во время сражения на Чудском озере против новгородско-суздальской рати А.Невского выступил лишь полк Дерптского епископа, усиленный ополчением эстов и небольшим количеством тевтонских рыцарей (Прим.1*). В немецком источнике указываются также "люди короля", которые вероятнее всего были датчанами (Прим.ред)
- битва на Чудском озере в действительности происходила на 20 км. южнее Чудского озера – на Поповском озере
- по данным русских летописей число погибших немцев во время битвы на Чудском озере равняется 400 человек и 50 взято в плен. Потери же рыцарей Ливонского ордена составили 20 убитых и 5 плененных крестоносцев (впоследствии все были казнены). "Чудь" - местное население, силой набранное в войско крестоносцев, оценивается, как погибшее "несть числа" (Прим.2*)
- сражение на Чудском озере не носило для Ливонского ордена главного значения, так как именно в это время главные силы ордена во главе с магистром ордена воевали против куршей (Прим.2*)
- ни в одном из русских письменных источников не указывается количество принимавших участие, как и количество погибших с русской стороны во время "ледового побоища" на Чудском озере (Прим.2*)
В качестве вывода: пусть вас не вводит в заблуждение малое, по современным меркам, количество погибших и взятых в плен тевтонских рыцарей - согласно историческим данным, это, в действительности, как это странно не звучит для нас, была очень большая потеря для ордена, так как, зачастую, гарнизон большинства орденских замков и гарнизонов захваченных городов (того же Пскова в 1242г) составляли не более 2-3 рыцарей и, соответственно, 20-30 подчиненных им слуг-воинов.
ПРИМЕЧАНИЯ:
(Прим.1*) - М.Бредис "Крестовый поход на Русь"
(Прим.2*) - cборник "Ледовое побоище" (Труды комплексной экспедиции по уточнению места ледового побоища)
(Прим.3*) - В.Урбан "Тевтонский орден"
(Прим.4*) - Д.Николля "Чудское озеро. 1242. Битва на льду"
" "Чудь" - местное население, силой набранное в войско крестоносцев, оценивается, как погибшее "несть числа" "
ОтветитьУдалитьЕМНИП,вроде как именно эта чудь,сбежавшая от дани Новгороду к немцам(которые брали намного меньшую дань),и послужила поводом для нападения новгородцев на немцев.,разве не так?
А Невского позвали,когда немцы наваляли новгородцам...
Потому и вешали потом эту пленную чудь без числа,чтоб другим новгородским данникам неповадно было сбегать.
С чисто военной точки зрения, ценность отрядов чуди можно приравнять, по уровню военной подготовки и вооружения, к такому себе местному народному ополчению, правда, по численности значительно превышавших силы крестоносцев в этой битве. Думаю, что не ошибусь, если предположу, что на тот момент не в интересах крестоносцев было обучать военному делу или снабжать оружию тех, кто в любой момент мог все это использовать против них же самих. Позднее, связь крестоносцев и подвластного им местного населения значительно окрепла и, в первую очередь, за счет укрепления позиций ставшей для них общей религии с крестоносцами, когда уровень ее проникновения позволил появиться священнослужителям из местного населения.
ОтветитьУдалитьЯ-то имел в виду,что именно чудь защищала себя от шкуродеров из Новгорода. Что немцы виноваты именно в том,что приняли к себе чужих данников.Неважно,что немцы чудь вовсе не "примучили",что чудь сама ушла под их руку.
УдалитьВ феодальном обществе - принять на себя чужого данника - это действительно, прямой вызов.
Куда более страшный,чем вырезать в ходе войны несколько деревенек врага.
Новгородцы по тому времени - в своем праве. Их воля - драть с чуди больше семи шкур,и именно поэтому не заниматься крещением чуди,потому как,как Вы наверняка знаете,такое шкуродерство к единоверцам запрещено.
Немцы же в крещении были быстры. Оттого именно в прибалтике и ,финляндии укоренился католтицизм.
Из-за желания новгородцев сдирать и дальше шкуры с данников-язычников.
Интересно,кто именно заявил,что чудь в войско крестоносцев забирали силой?;)))
ИМХО,именно жлобство новгородцев дало в руки католикам козырную карту –
«Поход на крещение язычников»,которое не хотели делать новгородцы.
Не только новгородцы,но и Москва занималась тем же самым.
Предуральские области,с которых Москва собирала пушнину. тоже не крестили.
Отсюда ,очень вероятно,при угрозе что там появятся генуэзцы после сделки с Мамаем,и появилась причина для Куликовской битвы.
Только об этом очень глухо и очень мало пока говорят.
о крайнем нежелании наших иерархов нести"благую весть" язычникам...
Собствено,речь не об этих «белых пятнах»,недаром о них так упорно молчат,
А только о том, откуда взялось утверждение,что чудь на ледовое побоище
Немцы силой погнали?;))))
Почему новгородцы их перевешали ,понятно…Их вина сбежавших данников,да еще и лапу поднявших на своих хозяев, перед новгородцами на порядок больше,чем вина немцев.А то эдак не на дани ,а на ремесле пришлось бы жить.;)))))
Да, в принципе, ничего не имею против Вашего мнения, и так как уже неоднократно встречался с подобной точкой зрения у авторов, заслуживающих того, чтобы к их мнению прислушивались, также не имею ничего против того, чтобы Ваш коммент имел место в этой теме быть. Все дело в том, что я специально постарался выделить именно военный аспект этого сражения и одновременно уйти от социально-политической его составляющей, так как однозначной точки зрения по этому поводу нет. И как бы, в догонку: при любом исходе сражения погибших из чуди было бы "несть числа", так как вспомогательные, по сути, войска всегда несут наибольшие потери - такова закономерная "плата" всех народов, которые находятся под властью других государств вследствие утраты (неготовности защитить или утвердить - на выбор) своей государственности.
Удалить«уже неоднократно встречался с подобной точкой зрения у авторов, заслуживающих того, чтобы к их мнению прислушивались»
УдалитьДа,Вы правы,но уж чисто для примера…
http://rushist.com/index.php/ilovajskij-1/1244-livoniya-i-livonskij-orden
«явный недостаток настойчивого движения Новгородской Руси в эту сторону задерживали распространение русского господства.»
«Владимир потребовал от епископа, чтобы тот прекратил крещение ливов, так как они суть данники его, Полоцкого князя, и в его власти крестить их или оставить некрещеными. Описывая это свидание, Генрих Латыш замечает, что русские князья обыкновенно покоряют какой-нибудь народ не для того, чтобы обратить его в христианство, а для того, чтобы собирать с него дани. Епископ очень ловко ответил, что он обязан чтить божеское повеление более человеческого и сослался на евангельскую заповедь: "Идите и научите вси языцы, крестяще их во имя Отца, Сына и Св. Духа".
Вот такая позиция и определила католицизм в Прибалтике и Финляндии…
Типа тема - русские князья и православные иерархи как пятая колонна римского папы на Руси.;))))
«Все дело в том, что я специально постарался выделить именно военный аспект этого сражения и одновременно уйти от социально-политической его составляющей, так как однозначной точки зрения по этому поводу нет. «
А разве где-то есть сколько нибудь однозначная,общепринятая позиция по Ледовому Побоищу?
К примеру ,у Вас -
А)
«итогом Ледового побоища стал….. освобождение русскими пленных, а немцами – заложников»
Б)» 5 плененных крестоносцев (впоследствии все были казнены).»
Так освободили или казнили рыцарей?;)
Тем более,что
http://bibliotekar.ru/encW/100/36.htm
«Зимой 1240 года ливонцы вместе с изгнанным из Пскова князем Ярославом Владимировичем вторглись в союзную Новгороду Псковскую землю. Псковский воевода Твердило Иванович сдал Псков князю Ярославу. В городе разместился ливонский гарнизон. Ливонцы также овладели крепостью Копорье. Но в следующем году князь Александр во главе новгородского войска отбил Копорье. Пленных немцев отпустил, а служивших Ордену воинов из чуди и води повесил как изменников (новгородцы считали их своими подданными).»
Тогда отпустили рыцарей,а потом – нет?;)))
Так может,ошибка была,и не рыцарей повесили,а опять таки чудь и только чудь?
Разве немцы пишут о повешенных братьях?
Так что оправдывать желание уйти от социально-политической его составляющей
Именно тем,что « однозначной точки зрения по этому поводу нет… «
Никак не следует из Вашей же статьи.
Не поймите меня неправильно,что я типа за то,чтобы не упоминать противоречащие
Друг другу источники. Эдак мы вообще без Истории останемся.;)))
Именно надо их приводить,как Вы и делаете.
Но вот анализ источников без учета исторического контекста,без учета социально-политической составляющей – имхо,совершенно нереально.
И как Вы можете уйти от социально-политической составляющей,когда,к примеру, 1)пишете о «Ледовом Побоище»,а по немецким источникам более чем на среднюю стычку это не тянет,поскольку основные силы Ордена были заняты совсем иным противником,не так ли?О чем Вы и сами упоминаете- «главные силы ордена во главе с магистром ордена воевали против куршей».
Удалить«Ледовое Побоище» вполне тянет на «битву,остановившую вторжение крестоносцев на Русь»…А вот «стычка» -нет,не тянет.;))))
Тем более,что вот так безусловная победа обычно не выглядит:
«итогом Ледового побоища стал уход новгородских войск с псковских земель и приграничных с немцами территорий»
;))))
Это ли не «социально-политическая составляющая»?
;)
Александр,конечно,был очень талантливый самопиарщик,но принимать его заскоки на веру …;)))
2) Вы пишете «В немецком источнике указываются также "люди короля", которые вероятнее всего были датчанами»…
Но опускаете тех конных лучников,которые их потрепали?;))) Почему ?Опять во избежание
«социально-политической составляющей»?
Ведь есть мнения,что именно этот расстрел определил победу над Орденом,не так ли?
Ну,пусть этот вклад кто-то преувеличил…но вообще не упоминать?
По крайней мере то,что было в 1270,заставляет считаться с этим мнением.
3)Вы пишете "Чудь" - местное население, СИЛОЙ(моё выделение ;) ) набранное в войско крестоносцев»
Это разве не «социально-политическая составляющая»?
4)
«И как бы, в догонку: при любом исходе сражения погибших из чуди было бы "несть числа", так как вспомогательные, по сути, войска всегда несут наибольшие потери»
Не знаю ,как Вы думаете,имхо,чуди меньше погибло в битве,чем повесил Александр.
Не согласны?
Но с посылом «вспомогательные, по сути, войска всегда несут наибольшие потери»
Я согласен…Думаю ,что и Вы считаете,что относительные потери в дружине Александра и новгородского ополчения, которого он кинул под «свинью»,несопоставимы,не так ли?
Дружина–то своя,а новгородцев бабы еще нарожают…;)
5) но с потерь вспомогательных ;)) войск Вы неожиданно перепрыгиваете на сугубо
«социально-политическую» тему…
Совершенно непонятно,откуда взялся вывод :
«такова закономерная "плата" всех народов, которые находятся под властью других государств вследствие утраты (неготовности защитить или утвердить - на выбор) своей государственности.»
Ну,бог с ними,с прибалтами.Возьмем именно нашу историю,которую мы лучше знаем.
Вот Батый завоевывает Русь… и как всегда принято в монгольских войсках,
При их вторжении в Венгрию,Польшу и т.д. в первых рядах идут русские (как последние завоеванные).
Естественно,потери у них ну никак не сравнимы с потерями монголов.
«Вспомогательные войска»,согласен. Вы имеете в виду именно такой случай?
Народ под властью другого государства?А впереди еще 300лет этого…
Но вот посмотрите…Александр хочет оттяпать лакомый кусок у брата,
И бросает на Русь Неврюеву рать…мало кто возражает,что она нанесла больший вред Руси ,чем оба Батыева похода.И что,дело тут не в диком властолюбии Александра,а в «чужом государстве»?;)))))Точно так же ,как русские князья звали своих родственников и союзников- половцев на Русь,воевать с другими русскими князьями…
Дикая вражда между Киевом и Черниговом,когда в каждой армии было поболее воинов,чем во всей Западной Европе…Армии,которые грабили всю округу себе на пропитание,потому что содержать такие армии никому не под силу было..
Причем дружины потерь не имели практически,а резня была ужасающей,не чета неким «чужим государствам».;) Не так ли?
Ну,уничтоженный почти начисто Киев кое-кто выдает за деяния монголов…
Хотя почти все «еще до них разрушили».;)))
Но вот пример посложнее…Древняя Русь под Рюриками.
Только поляне не под данью. А все остальные славянские племена – данники.Помните «вторую дань« Игоря?В чем отличие славянских племен под Рюриками от чуди под Ливонским орденом? И тем не менее,через века,но Русь стала государством этих самых племен.
Ну,не смогли (по летописи) мы договориться между собой,и стали под Рюриков.
И что?Нам волосы на себе рвать от этого?
В освещении этой темы меня по-прежнему интересует исключительно военная ее составляющая, так как социально-политический аспект настолько многогранен, что мне не хватит места и времени, чтобы осветить все точки зрения, мнения и гипотезы, в то время как я, в силу моих скромных возможностей, пытаюсь и буду продолжать пытаться и впредь, освещать, пусть и узкую, по своей значимости, проблему, которая заложена в предисловии к данной теме. Говоря короче: у меня нет ни желания, ни хотения, ни возможностей "растекаться мыслью по древу" и делать из предложенной темы своеобразный минифорум по обмену мнениями, коих, действительно, несть числа. Для этого есть колонка комментариев, куда я, с огромным удовольствием помещаю, Ваше и любое другое мнение.
ОтветитьУдалить«В освещении этой темы меня по-прежнему интересует исключительно военная ее составляющая… я, в силу моих скромных возможностей, пытаюсь и буду продолжать пытаться и впредь, освещать, пусть и узкую, по своей значимости, проблему, которая заложена в предисловии к данной теме.»
УдалитьЯ НИЧУТЬ не возражаю этому,ведь любому вменяемому человеку понятно,что без собирателей фактов,коллекций,не было бы и систематики.Как,например,в биологии.
И вполне понятно,что выбрано близкое Вам направление коллекции.
Хотя должен таки заметить,что реальный прообраз Плюшкина…его этнологи готовы на руках носить,именно потому,что там не цензурированный,не отфильтрованный отбор –
А определенный срез того времени в вещах.;)))
Дело совсем в другом,не в Ваших принципах,а в Дьяволе,который в деталях.
Не в том,что Вы сосредоточились на военной составляющей битвы,а в той отнюдь небезобидной «социалке». Вы Дьявола выталкиваете в дверь,а он в окно лезет…;)))
Итак,набившая уже оскомину цитата о
" "Чудь" - местное население, силой набранное в войско крестоносцев, оценивается, как погибшее "несть числа" "
(Прим.2*) - Сборник "Ледовое побоище" (Труды комплексной экспедиции по уточнению места ледового побоища)
Вам не показалось странным,что ребятки ,ползающие по Чудскому озеру ,в поисках местав битвы,от безделья нашли доказательство тому,что чудь-то немцы силой загнали,да еще и в «войско крестоносцев»?
А разве ж не интересно – что «крестоносцы» могут быть в основе и язычниками?
;)))))))
Процитированная фраза,Вы уж извините,- это скорее социалка в стиле Геббельсовской пропаганды,и уж никак не относится к военной составляющей битвы.
Если б насильно согнанная чудь ударила немецким рыцарям в спину- вот тогда,безусловно,это имело бы самое прямое отношение к военному аспекту.
Ну и если хотя бы русские или немецкие летописи отметили бы саботаж чуди в битве..
А по факту что мы имеем? Перевешанная Александром и новгородцами чудь,и отпущенных из плена немцев.;)))
С другой стороны,мы в Вашей статье имеем ссылку
(Прим.4*) - Д.Николля "Чудское озеро. 1242. Битва на льду"
И одновременно – никакого упоминания в статье о конных лучниках,имеющих ну самое прямое отношение к военному аспекту битвы,не так ли?И упомянутых в этом источнике,ЕМНИП.
А ведь для очень многих читателей само присутствие их там – это белое пятно в белом пятне.;)
Но и упоминать их,что именно они сделали, – само по себе будет иметь социальный аспект,это уж точно.;))))
Ну и в предыдущих моих постах упомянуто,что именно в Вашей статье имеет социальный аспект…пролезший в форточку.;)
Ну,пусть Вы этого совершенно не желали,но де-факто Ваша статья не избавлена от социалки, она просто делит ее на дозволенную и недозволенную социалку.
чудь,загоняемая в немецкое войско - дозволено,чудь,сбежавшая от жлобства новгородцев к немцам -недозволено.
Де-факто получилась именно эта картина,разве не так?
Именно об этом я Вам писал с примерами.
В этом блоге есть страничка "За что?!", в которой я объясняю всем желающим принцип построения мною тем и их содержания. Это к тому, что в блоге только отдельно выделенных 92 темы на данный момент и целенаправленно уделять внимание и время какой-либо одной их них у меня нет никакой возможности, так как я просто читаю историческую литературу, которая дает мне (и читателям ) те крохи интересной и познавательной, надеюсь, что так, информации, которую я вставляю по мере поступления в одну из тем. Подчеркиваю, специально я не перелопачиваю ист.лит, так как это приводит к тому, что какая-то часть тем долго не будет обновляться. Что касаемо данной темы: я обязательно буду ее дополнять и обновлять, как только получу новую информацию из письменного источника, который имеет своего автора. Если Вы заметили, все темы имеют колонку "Примечания", что говорит о том, что вся информация, за исключением "отсебятины" в предисловии, имеет свой, подтвержденный авторством, письменный источник. И напоследок: если какого-то, достаточно известного, факта в теме пока нет, то это чаще всего значит, что я пока не имею ему письменного подтвержения, но это не значит, что я не знаю о нем.
ОтветитьУдалить